Complément au tactica

Ben les unités d'élite, c'est cher et facile à l'emploi. Pas besoin de se prendre la tête, juste à attendre que l'ennemi arrive...
d'ailleurs, il n'y a aucune garantie certaine que ton régiment d'élite tienne bon. Les statistiques jouent en sa faveur, mais c'est tout (et déja pas mal, je l'accorde )
sans tomber dans l'extrême "prend que des guerriers, Ga", je préfère largement prendre 15 guerriers qu'un canon runé ou 10 BF. Et puis j'ai tendance à pas mettre tous mes oeufs dans le même panier, même si celui-ci est plutôt solide. Il ne faut pas oublier qu'avec un mvt de 3, nos élites sont facilement évitables.

Citation :

d'ailleurs ta méthode Don me rappelle les techniques orks

laquelle? celle de me reposer sur beaucoup de guerriers? c'est la base de toute armée naine ahma... ahma, je pense qu'il y a beaucoup plus de guerriers dans une forteresse que de BF ou martelliers.
attention, je ne dénigre pas l'élite, je sais que c'est très utile, mais je préfère prendre des balistes dans mes slots de spéciale.

Don

Et oui, tant que la polémique est faite par des gens adultes et responsables, elle permet de faire avancer les choses, Re-bienvenue Traguente !

Désolé pour toi, mais je ne suis pas tout à fait d'accord.

Ceci dit, n'allez pas songer que j'ai prèté allégeance au " Capo di tutti Capi ! "

Pardonnez-moi Don, non pas dans le lac les pieds pris dans le ciment !!!

Ce dont il faut être conscient, c'est que le pavé dont tu parles Traguente, ton adversaire n'a pas besoin de le détruire !

Il lui suffit d'être un peu mobile, d'intercaler une unité de 5 chevaucheurs de loups derrière (un exemple parmi d'autres). De te faire perdre le combat et hop, terminé. Malgré un commandement de 9, il m'est arrivé de voir une unité complète de ce genre fuir devant la charge d'un géant. Comme une unité adverse se trouvait sur le chemin de la fuite = élimination ! Sans un combat !!! Depuis, je ne sors jamais sans Grande bannière. C'est peut-être un cas extrême, mais je suis sur, que si l'on faisait un sondage sur le fofo pour savoir à combien d'autres joueurs Nains s'est arrivé (ce genre d'expérience) tu serais surpris du résultat...

C'est pourquoi la liste que je met au point aujourd'hui est résolument orientée corps-à-corps. Et c'est vrai qu'à ce titre je partage le point de vue de Don.

Je vais me re-servir de mon résultat d'hier soir avec les Longues-Barbes. Comme je le disais ils deviennent (utiles) rentables contre des adversaires CC4/5 E4/5. Vu la mobilité de nos armées, si tu présente ce type d'unité à un adversaire avisé, il la laissera sur place, la contournera, mangera le reste de ton armée ! Résultat des courses "massacre" (pour lui !)

Mais le débat que l'on a aujourd'hui avait déjà lieu dans les hautes sphères entre 1936 et 1940 ! (C'est mon côté, joueur d'histoire qui ressort, désolé)

Citation :

Capo di tutti Capi

c'est trop d'honneur ^^

je vais remettre une ptite couche:
20 BF sont très solides, mais il n'y a pas que les pertes dans la résultat du combat.
les rangs, le surnombre, les bannières, la peur/terreur.
Si tu te fait charger de flanc ou de dos (pas trop dur avec de la cavalerie légère ) tu perd ton bonus de rang, soit un joli -3 pour toi. avec ça, il te faut faire au moins 4 mort sur 5 attaques pour remporter la combat. Et si tu en fait moins de deux,tu perd. D'accord, on a un Cd de 9, mais les maths c'est pas trop mon truc donc... dans compter qu'avec la peur, tu fuie automatiquement si l'ennemi est plus nombreux (et dans la cas de mv, c'est pas trop dur non plus). Et hop 300 pts perdus et une bannière pour l'autre.

Alors que avec une ptite unité de soutient (10 hommes) pour éviter charges de flanc et frapper fort avec des AL, ça passe un peu mieux...

Je ne nie pas qu'il y a des cas ou un beau 2+ de svg, ça fait plaisir, mais c'est pas la majorité des cas. Par contre, utiliser en conjonction guerriers/élite, ça donne aussi de bon résultats.

Je crois que de 1 le choix unités spéciales/unités de bases va être influencé par la stratégie adoptée et par le type de l'armée en face. De 2, il suffit d'avoir un juste milieu et de combiner unités de bases avec les unités spé. Je prends toujours un bon régiment de 15 BF pour pouvoir affronter les gros régiments bourrins du genre Orques noirs, mais il est nécessaire d'utiliser des unités de bases pour avoir assez de troupes déployées.

Personnellement je ne comprend pas les tueurs et les mineurs dans ce débat car ils ont leurs rôles très précis à jouer et les unités de base ne peuvent pas remplir ces rôles. Exemple: mineurs pour aller chercher des quarts de table ou pour attaquer les machines de guerre adverses. Les tueurs pour bloquer une unité ennemi pendant plusieurs tours ou pour tenir un flanc.

Bon! Le sujet dérape un peu sur la question des sacs à points... Mais j'ai retenu certains trucs de la discussion. Voici ce qui a été dit globalement:

Citation :

Il en ressort qu'il est préférable de commencer par les troupes de base pour la composition de l'armée: en effet, elles forment l'ossature même du Throng.

On compterait environ, pour une armée équilibrée:
50 à 60 % de troupes de base,
20 à 25 % de troupes spéciales,
20 à 25 % de personnages avec leurs runes...

Puis la réflexion que je trouve très bien faite du Nain Fou:
Je crois que de 1 le choix unités spéciales/unités de bases va être influencé par la stratégie adoptée et par le type de l'armée en face. De 2, il suffit d'avoir un juste milieu et de combiner unités de bases avec les unités spé. Je prends toujours un bon régiment de 15 BF pour pouvoir affronter les gros régiments bourrins du genre Orques noirs, mais il est nécessaire d'utiliser des unités de bases pour avoir assez de troupes déployées.

Alors, peut-on approfondir? Essayons de rester dans le sujet, sans trop déraper sur les unités d'élite/base... On pourra le traiter plus tard...

Je crois que tout a été dit pour la répartitions des pts. C'est général mais ça donne quand même un bon exemple de marche à suivre.

Y'a pas à dire Thormin a l'art d'aller à l'essentiel !

Et moi l'art de faire du : hs : :

Peux-tu préciser ce que tu veux que nous approfondissions, Thormin ?

Tu ne veux pas que dans le tactica annexe nous expliquions la motivation de nos choix ?

Ceci dit je suis d'accord avec le Nain fou, moi aussi.

Si justement, expliquer les choix! C'est cela que je veux approfondir. Car jusqu'à maintenant, je n'ai vu que peu d'explications de ces choix, juste un débat sur la base/l'élite.

Alors c'est ce que j'ai récapitulé qu'il faudrait approfondir .

Ben justement, on parlait de la répartition des points entre base et spécial, enfin il me semblait. Je développe : on parlait des points que l'on devait mettre sur les troupes d'élites qui forment une partie de nos choix spéciaux ou sur les troupes de base (340 points en spé sur des brises-fer ou sur 2 unités de base, comment mieux répartir les points en ce cas... faut-il investir ces 340 en spé ou en base si tu préfères).

En tout cas, est-ce qu'il y a vraiment une façon de répartir les points qu'il faut absolument appliquer pour être dans le juste, ou y a-t-il plusieurs possiblités qu'il faut évoquer un maximum ? Le tableau de pourcentage qui a été donné doit-il être utiliser obligatoirement ?

Citation :

En tout cas, est-ce qu'il y a vraiment une façon de répartir les points qu'il faut absolument appliquer pour être dans le juste, ou y a-t-il plusieurs possiblités qu'il faut évoquer un maximum ? Le tableau de pourcentage qui a été donné doit-il être utiliser obligatoirement ?

Bien sur que non, le but du tactica est de donner les bases qui ont faits leurs preuves. Pas obligé de les suivre.

Salut, voila ma postulation:
Je connais WB, mais pas bien les nains: joue que 2 fois avec eu. J'ai quand meme bien bouquine. Je peux dire que : par rapport aux autres armee, les nains ont les meilleur items magique, configurable a souait. C'est de gachis de pas acheter le max.
Pour moi les roles de heros c'est :
Duelliste : Thane, armure G, bouclier, rune de rapidité, rune de Snorri, rune de fureur ou bien Rune brisante, rune de Snorri (le deuxieme fait vraiment chier, il touche sur 2 ou 3+ et pete les armes) -+ 180pts
General : armure G, arme lourde, porteur de bouclier (le must), rune d'insulte, rune de pierre, rune de résistance, rune de Kraag, rune de Snorri, rune de feu, qui est bien contre regenneration et inflammable +- 300pts
Porteur de la GB: perso, je mets Gb normale (pour le moral) avec rune de G, rune de résistance, rune de préservation, et il reste 10 pts à saquer.
Défenseur de machine: soit le tueur avec pour le fun 2 rune fureur, et une de Snorri (toucher sur 2+ avec 5 attaque c'est une benediction), soit un maitre des runes avec armure de gromril, bouclier, equilibre/vol, résistance
Tueur de mago: Thane, rune de vol, rune de défis, rune de résistance
Tueur de monstre: tueur de dragon rune de force, rune de rapidite, rune de fureur
Sinon un coup que j'aime c'est le thane ou l'ingenieur avec rune de defis on le fous dans la baliste "immolation" et on provoque le general CV. C'est tres mechant car un vampire n'est pas immunise psychologie (des vampires ont la haine) mais il peut pas fuir.

Voila, sinon, un coup que j'aime c'est si vous pouvez rune de vol avec rune de force et rune tranchante (tir F 5, F10 contre E 5 ou plus, touche d'office = fléau des chariots

Oui, mais la tu mets beaucoup trop de points dans les runes. Chaque pertes que tu subis de coûte une fortune et en plus tu n'aligne pas assez d'unités.

Ah oui et réserve la rune majeure de rapidité pour ton tueur de dragon.. si tu n'attaque pas en premier tu risque de le voir se faire déchiqueter dès la 1er charge.


P.s. Tu n'a toujours pas été faire ta présentation dans le Hall des poils au menton.

Bon ca avance plus beaucoup ici...
Je ne m'étendrai pas sur le sujet, je suis plutôt du genre à jouer les unités qui me plaise avant tout, même en tournoi.
Toutefois au vu de mon expérience je dirai qu'une répartition Personnages/Unités CàC/Unités Tir en 33%/33%/33% est une base polyvalente.
Dépasser plus d'un tiers des points dans les persos ou le tir nuit quelque peu à la polyvalence de l'armée. Par contre dépasser ce quota en troupes de CàC fonctionne plutôt bien (les nains sont une excellente armée au CàC).

Ensuite répartition unités des base/unités d'élite.
Certaine liste dite d'élite (avec un max de brise-fers et de marteliers) fonctionnent assez bien mais seulement dans une situation donnée.
Alors que des listes essenciellement basées sur les unités de base se révèlent très polyvalentes.
Vu comme ca, on pourrait se dire que jouer des unités d'élite ne sert à rien, mais il faut relativiser. Ces unités d'élites, comme certain l'on dit, ont toutes un rôle précis :
-Ajouter du mouvement pour les mineurs
-Encaisser pour les brise-fers
-Défendre le général ou tenir une position pour les marteliers.

Ces unités sont en général très puissante dans leur rôle mais possèdent un coût en points à la hauteur de leur efficacité (les traditionels sacs à points).
Leur rôle n'est pas de constituer l'épine dorsale du throng, mais combler ses faiblesses.
Pour la répartition Bases/Elites un ratio entre 75%/25% et 66%/33% permet de d'obtenir une armée solide et polyvalente.
Un exemple : dans une armée à 2000pts on obtient 4 unités de bases (je parle ici des guerriers/LB/rangers, et non des arbalétriers/arquebusiers) qui forment le noyaux dur de l'armée et de 2 unités spéciales (disons mineurs et brise-fers) qui oeuvreront dans leur coin pour appuyer le reste du throng.

La répartition des points pour ce qui est du tir.
En unités de tir nous avons d'un coté les arbalétriers/arquebusiers (que nous nommerons les troupes de tir) et de l'autre les machines de guerre.
-Troupes de tir :
Avantages :
Bon impact a courte et moyenne porté (soit entre 1 et 30ps)
Capables de se défendre au CàC de par leur nombre et les éventuels bonus fixes
Choix de base
Défauts :
Ne bénéficient pas de la Ténacité occtroyée par la règle Fierté de l'Artilleur
Perdent une phase de tir pour pivoter vers une cible n'étant pas dans axe frontal au début du tour.

-Machines de guerre :
Avantages :
Impact souvent très violent et ce à courte, moyenne et longue porté (soit entre 1 et 60ps)
Tenace
Possibilité d'être runique pour la plupart
Vision à 360°
Défauts :
Efficacité moyenne (les "coups au but" dépendent de nombreux facteurs)
Immobile la plupart du temps
Très onéreuse pour la plupart, une fois runiques

En clair chacune de ces deux types d'unités de tir possèdent à la fois avantages et inconvéniants. Toutefois, les troupes de tirs se démarquent par leur polyvalence et le fait d'être en choix de base.
Pour ce qui est de la répartition des points, je pense qu'une répartition de type 50%/50% est équilibrée, bien que ce ratio puisse être dépasser par les troupes de tir et ce grace à leur polyvalence et leur relative efficacité en comparaison des machines de guerre plus violentes.
Je pense que jouer une machine de guerre par tranche de 750pts est une bonne base, et là encore je ne parle parle pas de machine de guerre runiques hors de prix (au dessus de 130pts pour une catapulte ou un canon sans ingénieur ca commence à devenir cher).

Cas particulier : Les choix rares.
Ils se démarquent par leur puissance peu commune et leur spécialisation. Comme leur utilisation dépend en grande partie de l'adversaire je ne les compte pas dans le quota cité précédement.
Pour ma part, je trouve ces choix rares très intéressants de part leur efficacité relativement meilleur que celles des machines de guerre en choix spéciales mais aussi par leur impact psychologique sur l'adversaire. Il en va de l'appréciation de chacun mais je suis persuadé que ces derniers forment un choix presque indispensable.
Et qui plus est il ne prenne que ~12% du budget total de l'armée.

Ensuite, le budget "Runes".
Ce serait difficile de donner un quota fixe, car il varit en fonction de l'appréciation de chacun : certain aime les personnages/bannières/ machines de guerres runées ras la gueule alors que d'autre préfère limité l'usage des runes au strict minimum.
La meilleure chose à faire serai de trouver le juste équilibre.
Autant un seigneur nain über-runé peut se rentabiliser assez facilement avec un peu d'esprit tactique (et/ou avec l'aide de la Rune Majeure de Défi) autant un canon avec une collections de runes surpuissantes aura bien des difficultés à se rentabiliser.
Selon moi, alouer 10% des points en runes est une bonne base (à 1500pts on obtient 150pts à répartir entre les persos, les bannières et l'artillerie).
Au maximum pour rester dans une optique compétitive, ce budget peut passer à 15%, ce qui permet d'allouer une rune ou deux pour les machines de guerres (au hasard une Rune de Pénétration sur une baliste et une Rune de Forge sur un canon), une ou deux bannières runiques, un général solide et un autre perso bien armé (toujours pour une armée à 1500pts).


Donc en résumé :
Pour ce qui est de la répartition des points entre personnages/troupes CàC/tir
33% Personnages
33% Troupes CàC (voir plus, cela ne nuira en rien à l'efficacité de l'armée)
33% Tir

Répartition des troupes de CàC entre Bases/Elites
66% Bases
33% Elites

Répartition des points entre troupes de tir et machine de guerre
50% Troupes de tir (voir plus)
50% Machines de guerre (pas plus)
Pas plus d'une machine de guerre par tranche de 750pts (exception faite pour la doublette de balistes sans option).

Budget "Runes"
Entre 10 et 15% des points de l'armée (soit entre 150 et 200pts pour une armées à 1500pts).

Et bien... pour quelqu'un qui n'avait rien à dire, je pense m'être laissé emporté (un peu ).

Allez les gens, à vous la parole !

Je crois que tu viens de nous donner la une belle base sur la répartition des pts qui rassemble un peut les idées de tout le monde!

C'est vrai, cela traine en profondeur, mais je crois qu'il faudrait se concentrer sur un projet à la fois pour le faire sérieusement...

Je crois que vu que nous sommes lancés sur l'AT Comptes Vampires, nous allons momentanément arrêter de ce côté... Vous êtes d'accord? Car si les membres veulent s'occuper des deux, ben pas de problèmes Mais je crois que c'est mieux une chose à la fois.