Martelier ou Brise-Fer

Bonjour à tous.

Quelle unité préférez-vous entre les Brise-Fer et les Marteliers ?

Enfin je ne sais pas me partager en BF et Mart. Je trouve qu'ils se valent tout le 2, bien que j'ai une petite préférence pour les Martelier
Pourriez vous me dire comment vous les jouez ?

Merci à tous

Tout dépend de ce que tu as besoin. Une forteresse embulante pour GB, MdR ou SdR ? Les Brise-Fer sont tous indiqué. Un fer de lance costaud qui ne fuiera pas facilement, escorte pour le Seigneur ? Les Marteliers sont les nains de la situation.

Perso, je prend les Marteliers à la première occasion pour la puissance et la tenacité, mais les Brise-Fer garde un place de choix et sorte toujours lorsque je prend d'autre élite, de plus ils ont une place sentimental chez moi car c'est ma première unité que j'ai eu à Warhammer.

J'ai une préférence pour les marteliers, souvent mon seigneur est présent dans ce régiment et c'est l'unité naine que je préfère. Je met souvent une rune majeure de grungni dans cette unité si j'affronte du tir.

Les brisefers servent principalement à défendre ma GB et je leur met souvent une rune de determination.

Personnellement, je prend les deux !
Lorsque je crée une liste d'armée, je commence toujours par eux, ce sont deux régiments que j'affectionne tout particulièrement.
Les Marteliers, je trouve pas les figurines terribles, mais une garde royale avec des marteaux de bataille, c'est quand même pas rien niveau fluff.
Les brise fer sont mon unité préférée, donc j'en prend toujours.

Maintenant, sur la table, je ne sais pas trop. En V7 c'était facile, les Marteliers supplantaient tellement les BF que la comparaison ne tenait pas la route. Désormais c'est différent, les Marteliers n'ont plus le choix de prendre arme de base et bouclier : ils fondent comme neige au soleil au CaC mais inflige de sévère dommage à l'unité d'en face. La ténacité qui était si importante l'est un peu moins, on peu être tenace en ayant des rangs (bon avec des nains, c'est pas toujours évident d'avoir plus de rangs que l'adversaire, surtout avec l'élite). Les brise fer ont également perdus en résistance avec la nouvelle combinaison arme de base/bouclier et ce principe de parade qui fonctionne jamais (6+) et en plus pas contre toutes les attaques... Ils ont également perdus en résistance car l'adversaire aura plus d'attaques.

Bref, pour moi les brise fer n'ont que perdus, mais pas trop, et ils concervent le même rôle qu'avant (tenir). Les marteliers ont perdus énormément en polyvalence et en défense. D'un autre coté, eux, ils ont gagnés en offensif (combat sur deux rangs, pertes enlevées à l'arrière le tout combiné à une force élevée).
Bref, si avant les deux unités était dans le même registre : tenir, elles ne le sont plus désormais. Les brise fer résistent (mais tiennent moins à la résolution de combat) tandis que les Marteliers frappent sans résister (en tenant à la résolution de combat).

ça dépend donc entièrement du rôle que tu veux leur affecter ou d'une préférence au niveau du fluff/figurines.

Dudu

Pour moi qui joue des hordes de 40 guerriers à l'arme lourde, les marteliers n'ont d'utilité que si le seigneur est là et encore pour avoir l'immun psy ; mais les trucs psy avec des nains... c'est pas la fin de monde de devoir faire un test de peur.

Les BF sont à 3+ / 6+i et F4. Donc c'est bien contre de l'infanterie molle. Mais l'infanterie molle je lui défonce la tronche à l'arme lourde avec mes guerriers

Les élites c'était bien en V7 car on avait peu d'attaques et qu'il fallait serrer les stats pour être efficaces.
Mais avec le plein d'attaques qu'on fait en V8, la différence de profil ne justifie plus le surcout.

Enfin selon moi. Le seul avantages de ces deux formations c'est l'étendard runique et la ténacité des marteliers.
Les brises fers, c'est franchement useless, ca coute cher pour une pauvre 3+, 1 seule attaque F4 et aucunes règles spéciales.

Jouer la défense en V8 c'est plus trop efficaces.

La question qui tue... marteliers ou BF

- Déjà, premier constat : les marteliers sont moins chers de 1pt. Sur 25 gugusses, ça fait quand même une rune de bataille cadeau pour les marteliers.
- Les BF encaissent moins bien qu'avant. La preuve par les stats, j'en avait déjà parlé je sais plus trop où dans le fofo, mais c'est sûr le martelier ne perd rien (ok il a pas grand chose mais bon ).
- L'un comme l'autre bénéficie grandement des attaques sur deux rangs. Ceci est encore plus vrai pour les marteliers, car leur taux de mortalité élevé faisait qu'on se retrouvait facilement avec le champion + un nain pour riposter... peu d'attaques, qui font mal certes mais trop peu contre une unité avec un peu trop de répondant. Là, en alignant du 3x7 marteliers, on garde 14A CC5 F6... ouch. Le BF se jouent plus sur le bonus fixe, donc du rang de 5... exit l'effectif de 20, on perd le bonus de rang trop vite, et l'indomptabilité qui va bien aussi. Donc le format est plus de 25... encore plus cher !
- L'un comme l'autre se font retourner par tout ce qui tape trop fort (hydre, dragon, double fer de lance bretonnien ) donc autant avoir du répondant AMHA.

Un avis un peu orienté peut-être, mais sur toutes les parties que j'ai pu jouer, les marteliers et les tueurs sont les deux seules unités à ne jamais m'avoir failli. Tout spécialement les marteliers.

Citation :

Pour moi qui joue des hordes de 40 guerriers à l'arme lourde, les marteliers n'ont d'utilité que si le seigneur est là et encore pour avoir l'immun psy ; mais les trucs psy avec des nains... c'est pas la fin de monde de devoir faire un test de peur.

Les BF sont à 3+ / 6+i et F4. Donc c'est bien contre de l'infanterie molle. Mais l'infanterie molle je lui défonce la tronche à l'arme lourde avec mes guerriers

Les élites c'était bien en V7 car on avait peu d'attaques et qu'il fallait serrer les stats pour être efficaces.
Mais avec le plein d'attaques qu'on fait en V8, la différence de profil ne justifie plus le surcout.

Enfin selon moi. Le seul avantages de ces deux formations c'est l'étendard runique et la ténacité des marteliers.
Les brises fers, c'est franchement useless, ca coute cher pour une pauvre 3+, 1 seule attaque F4 et aucunes règles spéciales.

[b]Jouer la défense en V8 c'est plus trop efficaces.[/b]

J'adore les BF, ils ont toujours été décriés (enfin en V6-7) car ne tenant pas la comparaison avec les Marteliers. Et c'était normal !.
En V8, tout le monde trouvera aussi que les BF sont vraiment bof sur la table.

Pour autant, plutôt que de balancer des vérités dans le vent, j'ai fais quelques stats. Tu me diras, un exemple n'est qu'un exemple.
Mais prenons 25 guerriers nains armes lourdes (250 points), contre 19 Brise-fer (247 points).
Les stas sont formelles : si on fait un combat à mort, il reste 5.10 BF alors que tous les guerriers armes lourdes sont morts.
Jouer la défense inutile ?

Je le dis sans le cacher, l'exemple est parfait, les guerriers nains ont CC4 et les BF 5 ce qui change tout en combat entre eux, pareil, la F5 des guerriers armes lourdes et l'E4 des BF (nains en général) également.
Le contre exemple parfait, c'est un BF vs Marteliers (même points (boucliers contre les tirs) et la la CC5 + F6 vont logiquement retourner les BF (j'ai pas fais les stats pour vérifier). (2.08 marteliers tués contre 2.89 brise fer qui tombent). On note quand même que si on fait un martelier vs guerrier nains arme lourde. c'est du 5.55 guerriers à terre contre 3.33 Marteliers. Si on reprend les 25 guerriers nains contre les 19 Marteliers (250 points contre 247) on retombe sur une victoire des Marteliers.

Les guerriers armes lourdes sont bien, très bien mais s'en sortent en général et à point équivalents moins bien que nos élites.

Le gros plus des BF aussi, c'est qu'une galette de catapulte, ou tous les tirs en général les décimeront nettement moins ! Surtout si on se prive du bouclier sur les marteliers/guerriers.

Je ne prendrai pas l'exemple d'une unité à saturation d'attaque, comme les furies ou en règle général les lanciers. Mais les guerriers/marteliers se font en général pulvériser par ce genre d'unité, alors que les brise fer résistent avec honneur. Bien entendu, dans le cas inverse, d'unité avec un très haute force, les brise fer s'en sortent bien plus mal que les guerriers.

Bref, chacun son rôle !
Contre les unités basées sur la saturation => BF
contre les unités basées sur des attaques de force très haute (à partir de F6) mieux vaut du guerrier/martelier.

Bref, contrairement à brom, les élites ont de beaux jours devant eux. Les BF ne sont pas useless sauf en milieu crade ou de toute façon on joue pas de packs .
Par contre, si en V6-7 le guerriers nains (surtout armes lourdes) servait à rien, il est dorénavant tout à fait apte à aller au combat, et à en gagner !

Et ça tombe bien, car adorant les figs de guerriers avec armes lourdes, j'ai assemblé, peints, et joués depuis que je joue nains, 80% de les guerriers/LB avec arme lourde et boucliers, même en V7 ou sa servait à rien. Et maintenant, je reviens me venger et laver quelques douloureuses rancunes !

Dudu toujours là pour défendre ceux qui défendent avec honneur et courage les bas-fond de notre royaume déchu.

EDIT : correction d'un calcul

Je vais me battre contre des GdC et des Démons donc vous me préconisez quoi ?
J'ai un faible pour les Marteliers, parce que, une garde prétorienne pour un seigneur, ça en jette question fluff

Les démons ont une faible endu, généralement 3, souvent 1 seule attaque et leur invu à 5+. L'idéal c'est d'avoir beaucoup d'attaques. Moi je mettrais des tueurs pour encaisser et des guerriers arme lourde pour finir.

Contre des GDC, la F4 ne suffit pas.

Contre les GDC c'est clair qu'il faut du martelier, si tu peux les soutenir par des guerriers ou LB avec arme lourde en plus ça peut faire du dégât chez lui

GDC, j'utilise de modeste guerrier arme lourde, moins cher (certes moins efficace) mais au final les pertes me coute moins cher !
Bon tu touches sur du 4+ et blesse sur du 3+ au lieu de 3+ 2+ ^^' Mais au moins quand tu perds des mecs tu te coupes pas une c***lles ...

Des guerriers n'ont aucunes chances contre des GdC.
Ok, ils valent 6 points de moins pièces, mais clairement ils se font retourner même en supériorité numérique !

D'un coté ça donne :
- guerriers qui tapent : 4+ / 3+ / 6+ svg (avec 10 attaques => 2.77 guerriers ) terrre
- GdC (qui tapent d'abord au passage, et en configuration hallebarde + bouclier contre les tirs) : 3+/3+ (avec 15 attaques) => 6.66 morts chez les guerriers

Donc plus de deux fois le nombre de pertes chez les guerriers nains que chez les GdC. Pourtant, le GdC n'est pas deux fois plus chers. De plus, le GdC tape d'abord. Bref, les guerriers nains, à points égal, ils prennent la purée.


Contre du Marteliers :
- Marteliers 4+ 2+ => 4.16 GDC à terre
- GdC 4+ 3+ => 5 Marteliers à terre

L'écart est bien réduit, le Martelier, pour 3 points de plus qu'un guerrier s'en tire vachement mieux !


Contre du BF :
- BF 4+ 4+ 5+ => 1.66 GdC à terre
- GdC 4+ 3+ 5+ 6+ => 2.77 BF à terre

Les BF sont donc moins performant que les Marteliers contre les GdC. Quand à les comparer aux guerriers, à points égal, c'est du kif kif. Bref, ils vont perdre mais tenir BIEN PLUS longtemps

=> Le Martelier est le choix optimal contre le GdC
=> Les BF et les Guerriers armes lourdes se valent tous les deux. Les guerriers prendront la mort très rapidement mais infligeront des pertes en retour. Les BF ne font aucune pertes ou presque chez l'ennemi, mais en contre partie ils vont enliser l'ennemi plus du double de temps (comparée aux guerriers)


Les BF, comme les guerriers, ne s'en sortiront pas seuls. Il faudra donc du renfort pour les sortir de ce type combat, les guerriers on aura pas le temps d'en envoyer avant qu'ils se fassent découper (donc on perdra souvent leur points) mais une unité pour alors finir le boulot (il faut 2 unité). Les BF on aura normalement le temps d'envoyer des renforts (il faudra aussi deux unités) mais on ne devrait pas perdre les BF, donc ne lacher aucun points.

Les Marteliers, quand à eux, à points d'unité égal doivent battre ou faire une quasi extermination des deux cotés avec les GdC.

Bref, je te conseille du martelier, forcément. Mais ne délaisse surtout pas systématiquement les BF, avec des stats, on voit bien qu'ils ne sont pas si mauvais, certes ils enlèvent pas de figs à l'adversaire, mais on en perd peut. La capacité de cette unité à faire du scotch et donc d'avoir le temps d'envoyer des renforts permet généralement de pas perdre les points de l'unité tout en faisant tampon, à la différence des unités avec armes lourdes qui, si elles ouvrent bien l'ennemi, se font en généralement tellement ouvrir en retour, et le tout si rapidement, qu'on perd souvent leur points.

Dudu, BF's lover

Les 2 se valent, mais il faut savoir contre qui l'on joue et ainsi prendre soit B-F soit les Mart.

Contre du Chaotique, il vaut mieux prendre des Martelier.
Contre des skaven (qu'ils crèvent tous en enfer ), il vaut mieux prendre des BF.

Je pense l'inverse de toi thondrin. Le problème des marteliers c'est leur résistance et le fait qu'il tape en dernier. Du coup à moins de mettre des armes lourdes un chaotique tapera toujours avant eux, du coup il y aura moins de ripostes, et elles ne suffiront pas à équilibrer le résultat. Après c'est vrai que les marteliers sont tenaces, mais bon pour en profiter il faut encore qu'ils survivent.Et même si des renforts arrivent les marteliers prendront trop cher et donneront plus de RC au chaos qu'ils n'en feront.

Un brise fer tirera plus son épingle du jeu. Un guerrier du chaos avec hallebarde(très en vogue en ce moment chez les joueurs chaotiques que je connait), lui laissera tout de même une sauvegarde à 5+, sans compter l'invu à 6.De quoi tenir plus longtemps avant l'arrivée de renforts.

Pour ma part j'ai tendance à préférer les marteliers, en grande partie parce que je préfère leurs figurines à celles des brise fer, mais aussi parce que j'aime bien taper.Je met aussi un seigneur nain dedans, mais e m'aperçois que contre de l'élite le seigneur finit toujours tout seul le combat, ce qui n'arriverais pas(ou moins) avec des brise fer.

Par contre sur du skaven les marteliers dépotent!Car avec leur nombre il faut mieux un truc qui tape histoire d'enlever des rangs.Si il y a tu tir une rune de grungni fait souvent l'affaire. De plus la plupart des skavens ne tapent pas assez forts pour faire sauter la sauvegarde des marteliers, et même une sauvegarde à 5 ou 6 peut faire la différence.

Bref le duel brise fer vs marteliers est loin d'être finit.Comme l'a dit dudu le mieux c'est de prendre les deux, mais ça force à faire des sacrifices ailleurs.

Citation :

Contre du Marteliers :
- Marteliers 4+ 2+ => 4.16 GDC à terre
- GdC 4+ 3+ => 5 Marteliers à terre

L'écart est bien réduit, le Martelier, pour 3 points de plus qu'un guerrier s'en tire vachement mieux !


Contre du BF :
- BF 4+ 4+ 5+ => 1.66 GdC à terre
- GdC 4+ 3+ 5+ 6+ => 2.77 BF à terre

Les marteliers s'en sortent quand même mieux que les BF. Certes il en faut pas mal car on en perd 5 par round, mais bon. Il frappe quand même bien violemment les GdC qui eux aussi fondent comme neige au soleil (4 par round). Bref, si on regarde à points équivalent et sur un combat à mort et avec du monde, les Marteliers sont meilleurs, et de pas mal. Par contre, ils feront pas beaucoup de round à ce train là et seront très vite exterminés, mais auront mis la purée au GdC d'en face également.
Après, si on prend du GdC marqués, surtout khorne et nurgle, on a plus aucune élite qui tiennent vraiment la route, il faut du perso pour faire quelque chose.

Dudu

Brom a écrit:

Les démons ont une faible endu, généralement 3, souvent 1 seule attaque et leur invu à 5+. L'idéal c'est d'avoir beaucoup d'attaques. Moi je mettrais des tueurs pour encaisser et des guerriers arme lourde pour finir.

Contre des GDC, la F4 ne suffit pas.

D'accord pour les GdC... mais le démon E3 1A, l'horreur de Tzeench peut-être. Sinon, la démonette c'est 2A perforantes, le sanguinaire c'est 2A coup fatal F5, le portepeste c'est E4 et attaques empoisonnées...

Donc non le démon c'est définitivement pas E3 1A.

EDIT : au temps pour moi en ce qui concerne le sanguinaire.

Et en ce qui concerne les guerriers du chaos, faut garder à l'esprit que, comme beaucoup d'unités, s'ils nous balaient pas au premier tour, c'est eux qui se feront sécher. Ça coûte cher le bestiau tout équipé, avec une marque et une bannière, on dépasse très vite les 300pts pour une quinzaine de guerriers... en faisant quelques morts au tir, on peut rapidement se retrouver avec moins de dix figurines ennemies à la fin du premier tour de càc. Donc indomptable (on suppose qu'on les réceptionne avec un pavé de 20+ au début du combat).

Du coup, BF comme marteliers peuvent être intéressants... mais au final c'est plus un choix. Les marteliers auront des pertes mais en feront plus, donc le combat tournera vite à ton avantage. Genre tour 1 égalité, tour 2 tu les écrases parce qu'ils sont plus assez nombreux. Tour 3 s'ils ont réussi leurs 2 tests de Cd, ben ils sont tous morts.
Avec des BF, tu minimises tes pertes, mais tu t'enlises... comme lui.

Au final, ça reste une affaire de goût... je suis résolument martelier, Dudu est brisefer au final c'est une question qui n'a pas de réponse.

Après, si tu veux la solution la moins chère, je dirai les marteliers. Si tu veux une unité encore nombreuse au tour 4, je te conseillerai plus les brisefers. Oui parce que E4 svg 5+, tu mets 21 nains au début, après en avoir perdu 8 en deux tours de close tu fais moins le fier quoi l'armure en Gromril reste appréciable... je suppose

Un sanguinaire n'a qu'une seule attaque, ils ne sont pas frénétiques.
Un seul demon de base a 2 attaques c'est les démonettes mais F3 c'est un peu mou contre nous.

Les démons ont énormément perdu en V8, les ripostes leur font super mal. Les nains sont quasiment ce qui se fait de mieux contre eux si on excepte l'empire (bcp moins cher) et les mages de lumière.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas mettre une armure de Gromril sur les marteliers , c'est pas logique que la garde du seigneur n'ai qu'une bête armure lourde comme le commun des guerriers (ce sont les guerriers qui sont content, être aussi équipé que l'élite, c'est pas donné à chaque armée )

Sinon je devrais prendre combien de Marteliers ? Je pensais en prendre 15 mais vu qu'ils vont s'en prendre plein la vue, je pense en prendre plus mais combien ?

Ben l'idéal, c'est des rangs de 7 pour optimiser le nombre d'attaques, vu que c'est comme ça que tu gagnes les combats avec eux (enfin sauf moi, je gagne au bonus fixe quand je me fais charger par 3 chevaliers pégases avec 14 marteliers en 2x7 mais ça c'est... spécial ).

Ensuite, 2x7 c'est le minimum. 3x7 te permet de garder tes 14(15)A jusqu'à ce que tu subisses 7 pertes, c'est correct. 4x7, ça devient cher... d'autant que 28 marteliers, ben on en rajoute 2 et ça fait le chiffre magique de la horde : 30.

Je les vois bien en 3x7 pour ma part.

Ils sont tenaces donc si tu prévois une autre unité pour les aider au tour 2 de combat tu n'as pas besoin d'en mettre 20+, faut juste qu'il en reste 1...

Le chaos, faut lui tirer dessus de loin et faire du petit bois avec ce qui arrive. A mon sens sortir des unité d'élite et la jouer à quitte ou double c'est pas une bonne idée contre le chaos, surtout si le gars en face est malin avec sa magie.
La magie d'ombre est super violente pour réduire l'adversaire à pas grand chose... 2 sorts reste en jeu à -1D3 F ou E... un sort à 5+ qui te mets -1D3 CC... deux sort où faut réussir de l'init... et le dernier qui te fait utiliser ton CD pour tes jets pour blesser.

3*7 c'est le minimum pour les marteliers.

Même à ce format, les miens tiennent rarement plus d'un tour de cac. Car leur gros souci c'est l'arme lourde, combiné à leur résistance moyenne pour une élite, même à 3*7 une élite adverse tapant avant(à peu près tout le monde quoi) peut être en mesure d'éliminer des ripostes dès le premier round, et annihiler tous les marteliers au deuxième round.Faut vraiment réduire les adversaires au tir pour qu'ils soient efficaces, et n'oublions pas qu'eux aussi pourront nous réduire au tir magie.

Il faut carrément revoir les effectifs de nos combattants, les guerriers par 50, les marteliers 30 mini. Vous me ditent que ça fait cher, mais c'est ce qu'il fut si vous voulez qu'ils tiennent quelques tours pour annihiler l'unité adverse.

Pour les BF c'est autre chose, 20 est vraiment le mini, la taille idéale est 25, l'unité est pas trop cher et aura assez de figurines pour ne pas subir trop de pertes.

Moi j'ai toujours préféré les marteliers aux BF, même dans cette V8, pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils perdent toujours le combat, et je finit toujours par rater mon test de Cd au tour 2 ou 3 du CàC. De plus je n'ai que très rarement pu choisir leurs adversaires, mes adversaires l'ont toujours fait pour moi. Donc éviter les ouvres boites, c'est quasi impossible.

Pour ma part je préfère les brise-fer ça tiens plus au CAC la force 4 on blesse tous les humains et les elfes sur 3+ une sauvegarde à 3+ on est juste les nains les plus résistant après les seigneurs et les héros pour le forma 15 je pense que c'est bien à de plus de vingt ça commence à faire chère

Pour les guerrier j'ai tester 40 guerriers en horde ça sert à rien ils prend tout les gros monstres (hydre,....)par vingt c'est le mieux car c'est pas trop chère

Je dirais que ça dépend contre quelle armée on joue,mais perso je préfère les brise-fer.