Les nains sont du coté du Bien , mais sont ils gentils ?

Suite a un débat qui a commencé sur ce post du warfo :
http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=79183&st=0

J'aimerais avoir votre avis, un petit débat ca fait pas de mal.
Voici mon point de vue.

Citation :

Ils sont gentils ? moui...Ils tuent des individus "juste" parceque ceux ci sont des skavens ou O&G. Tu va me dire que ces derniers sont des "méchants" donc les tuer n'est pas mal...D'accords autre exemple , un clan, le clan Finurson par exemple, contracte une rancunne contre un individus, Peter von Kelp par exemple. Si Peter von Kelp meurt d'une facons naturel que vont faire les nains ? En admettant que la rancunne est grave ils vont tuer toute l'innocente descendance de Peter ... c'est gentil ? moral ? Pourtant les nains sont gentils...non ?
Revenons dans le temps, des nains sont massacrés par des elfes. Les nains vont massacrer des elfes en retour. Sont-ce les meme elfes ? peut etre pas...quelle importance ?

Je souhaite que ce post soit un exemple de courtoisie et d'ouverture d'esprit, pas d'enguelades, pas de mépris envers ceux qui ne pense pas comme vous.

Sno'

Mon avis?

Bah... les nains ont tout des gentils au niveau des principes. Ils incarnent la loyauté et le courage. Pour eux, les valeurs se transmettent de père en fils et une famille, un clan ou même tout un peuple changera peu de valeur au cours du temps.
Si bein que si un membre commet une grave faute, il y a de fortes chances pour que ses descendants fassent, ou pensent de même ce qui explique leur rancune qui résiste aux générations.
Le problème vient dans les races beaucoup moins traditionalistes. Une génération d'homme par exemple pourra s'opposer totalement à leurs parents. Les rancunes (ou les alliances) n'auraient donc plus lieu mais le caractère nain fait que ça dure.
C'est le problème de l'obstination légendaire des nains, qui provoquent des actes cruels mais qui les désavantages aussi.

Autres côtés sombres des nains, leur avarice et mépris des autres races "moins biens/courageuse/hablies..."
L'avarice va parfois les pousser à des actes cruels, même si d'autres principe va venir tempérer le tout.
Le mépris des autres est bien plus critiquable. Il n'est pas fondé car c'est subjectif mais heureusement, cela ne va pas trop loin, enfin il me semble.


Enfin bon, les nains sont comme même globalement bons. Leur rancune est le défaut caractéristique de la race mais ils se rattrapent largement sur nombre d'autre côté.

Je viens de lire le sujet sur le warfo (c'est long commo même ).

Si tu te place par rapport au bien absolu (qui est impossible à exister), les nains dans leurs valeurs actuels ne l'atteindront jamais.
Mais leurs défauts socio, et donc qui ne les rend pas tout "gentil, les sauvent aussi parfois du mal.
Leurs traditoins qui les rend parfois méprisant et intransigeant à beaucoup limiter l'influence du chaos par exemple.

Tu ne peux jamais etre tout a fait gentil ou mechant (oulal faut que je stoppe je suis trop intoxiqué par la philo )

de toute facon qu'est ce que le bien et le mal?

les nain peuvent se livrer a de terrible vendetta, tuer en masse pour de l'or ect...
les autres armées on leur travers aussi les ES nouvelle version sont tres dark les HE tuent tout ceux qui penetre leur terre est sont meprisant et arrogant, les bretto maltraite leurs serf ect...
mais ce n'est rien face a des armées dont le seul but destuction la recherche de pouvoir

je pense que du coté du bien il n'y aucun être spécialement méchant, juste des guerres donc des hommes de tués:
En temps de guerre (ce qui est le cas dans warhammer) il est "normal" de tuer l'ennemi.Après on différencie les bons des méchants à ceux qui respecte leurs ennemis.

Pas d'accord avec toi Skeggi: les orcs ne sont pas vraiments méchants (honte à mpo ) ce sont justes de stupides brutes qui ne vivent que pour se battrent, un peu comme les CV dragon de sang. Ils font des dégêts mais ils cherchent pas la destruction, juste la baston (ils s'aperçoivent peut-être pas des effets de leur action ^^)

Sinon pour la notion de bien/mal, je suis d'accord avec Balir, c'est difficile de le définir, voir impossible.

Dans WH, on peut seulement être sur quand on classe les adorateurs des quatre dieux chaotiques qui veulent la destruction du monde, à la limite les EN même si on peut sûrement trouvé quelque chose "d'humain" en eux.

Je pense qu'il serait bon de rouvrir ce sujet fort intéressant...

Notre Ami Grumdor m'a justement fait remarquer que ma "mafia" ne fait pas très nain...
Pour ma part je pense que les nains sont cupides et veulent s'enrichir à tout prix... Ok, mon seigneur est peut-être très cupide, même pour un nain, mais en quoi le fait de vouloir gagner beaucoup d'or et tuer ses ennemis n'est pas nain?

Oui, Don. Désolé.
J'ai vraiment envie de prendre part à ce débat mais j'ai pas le temps, je dois sortir...
Dès que possible, je t'explique mon point de vue

mais ya pas de soucis... tant que tu ne change pas d'avis, parce que ça, ça fait pas très nain
et ne t'inquiète pas, tu a encore droit à la liberté d'expression, et pis pas besoin de désolé ^^

je suis en train de lire le débat sur le warfo, et c'est assez passionnant... je conseil à tous d'y aller

Pour ma part je pense que l' honneur est une valeur qui a plus d'importance que la richesse, pour les nains.
Donc oui il est légitime de s'interroger sur la vraisemblance d'une organisation mafieuse...Apres tout dépends des "activités" que tu pratique...?
:)
Sno

Je dirais que avec la vendetta (on se rabat sur les descendants si celui qui a engendré la rancune est mort tout seul, ou sur la famille, comme écrit ci-dessus), le commerce entravé, et la cupidité, les nains de warhammer ne sont pas des références de gentillesse. Et ça ressemble beaucoup a de la mafia, mais le genre qui assassine "honorablement".

(En me lisant on pourrai croire que je n'aime pas les nains : si, mais moins ceux de GW.)

Il est vrai que pour le Haut-Roi, parangron des vieilles valeurs maintes fois éprouvées, l'honneur est plus important que tout. ça c'est l'archétype 'nain de Karaz-a-Karak'

Ensuite, les nains respectent trois choses: L'age, les RICHESSES, et le talent. Donc pour être respecté, il faut être riche, vieux et talentueux. Jusque là pas de problèmes.
Qu'est ce qui peut donc agacer un nain? Ne pas avoir la possibilité de s'enrichir rapidement (S****** de taxes ), et le fait qu'on l'insulte...
Comment y remédier? Pour le premier point, utiliser 'La fin justifie les moyens...' cad commerce à des prix exorbitant (^^), assimilation des rivaux (voir monde IRL), et autres coups bas (là encore, voir monde IRL). Pour le deuxième, une solution: l'expédition punitive, mainte fois éprouvée au cous de la glorieuse histoire naine. On prend l'armée et on va casser la g**** aux gobs/Skav/malpolis/mauvais payeurs.

Pour ma part, mon clan a fait:
- Commerce d'armes
- Traque des mauvais payeurs
- Vengeance contre un meurtrier
- Enrichissement
- Défense contre envahisseur

Je ne pense pas être loin du critère nain ^^

Ensuite les nains assassines honorablement? Mouai, ce serait l'idéal ^^
le problème c'est que nos ennemis ne sont pas honorables et pour survivre à la guerre, il faut devenir la guerre (Attribué à John 'Rambo' Barikson ) Donc utiliser les methodes ennemies. Et puis c'est la guerre.
Et puis un nain qui défie un ennemi au milieu d'une rue et le coupe en deux, c'est moins impressionnant que de voir la maison disparaitre au milieu d'une débauche d'effets pyrotechniques ^^

Don, pas mafioso, juste nain extremiste

Citation :

Pour ma part, mon clan a fait:
- Commerce d'armes
- Traque des mauvais payeurs
- Vengeance contre un meurtrier
- Enrichissement
- Défense contre envahisseur

Ton clan n'a rien d'une mafia...
Il est typiquement nain meme !

Je croie qu'il ne faut pas jugé les peuples d'un monde fantastique , surtout quand ils sont tirés d'une époque ancienne, avec nos valeurs morales.
Alors oui il ya des choses qui peuvent nous choquer entant qu'humains occidental du XXIeme siecle...mais c'est que nous n'avons pas la meme définition de la morale.

Sno

Snorri a écrit:

Je croie qu'il ne faut pas jugé les peuples d'un monde fantastique , surtout quand ils sont tirés d'une époque ancienne, avec nos valeurs morales.
Alors oui il ya des choses qui peuvent nous choquer entant qu'humains occidental du XXIeme siecle...mais c'est que nous n'avons pas la meme définition de la morale.

Je suis tout à fait d'accord! Nous n'avons pas les mêmes intérêts, pas les mêmes rites et habitudes, pas les mêmes pensées que dans le monde Warhammer, qui est je vous le rappelle une terre plutôt sombre, menacée par la fin du monde et le Chaos (les deux en fait).

Alors par rapport à ces termes, moi j'estime que les Nains sont neutres-bons. Neutres car en général, ils ne déclarent jamais une guerre contre un peuple, ils se "défendent" juste. Bons, car ils combattent tout de même les "méchants": les O&G, le Chaos, les Skavens, bref les fouteurs de troubles, si je puis dire ainsi^^
Bien sûr, les Nains ont envie de s'agrandir, de dominer en quelques sortes le monde. Car quel peuple ne le voudrait pas? Mais ils n'iront pas jusqu'à envahir tout une civilisation comme ça, sans raison. Car il y a eu des massacres par les Elfes, et donc ils ont contre-attaqué. Alors que si on prend par exemple les Gobelins, ils envahissent les forteresses, même si les Nains ne leur ont "rien fait."

Voilà pourquoi je considère les Nains gentils.

Vous faites souvent allusion au chaos pour parlez des méchant, mais je vous rappelle que le chaos n'est ni bon ni mauvais, il existe juste.

Snorri a écrit:

Citation :

Pour ma part, mon clan a fait:
- Commerce d'armes
- Traque des mauvais payeurs
- Vengeance contre un meurtrier
- Enrichissement
- Défense contre envahisseur

Ton clan n'a rien d'une mafia...
Il est typiquement nain meme !

Sno

Ravi de te l'entendre dire... je ne sais pas si ce sont mes méthodes ou mes adversaires qui font que cette rumeur comme quoi il y aurait des nains mafieux existe ^^

En fait, tout n'est que point de vue... les O&G sont bagarreurs par nature, les impériaux n'ont rien à envier à l'inquisition du moyen-âge, les Elfes noirs sont des parias deshérités de leur trône, les vampires doivent se nourrir pour vivre... même le chaos ne fait que des guerres de religions et la bretonnie n'est pas le pays des droits de l'homme...
Alors qui est bien et qui est méchant?

En voilà une question, qu'elle est intéressante !!! :interro :

Alors voyons ... ... ... ...

Pour ma part, je considère qu'aucun des peuples du monde de warhammer n'est bon, ni même mauvais ... Et oui, surprenant, non ? C'est d'ailleurs ce qui fait tout l'intérêt de ce monde. Je m'explique :

Pourquoi, les nains luttèrent contre le chaos ?

Tout simplement parceque leur empire, le plus puissant de ceux des races créées par les anciens était menacé ! Pas de grands élans Hollywoodiens. D'ailleurs je vous rappelerais que les élans susnommés ne se passent qu'à Hollywood !

"Trève de plaisanteries, le vieux monde, n'existe que par la lutte incessante entre les forces du chaos et celle de la loi... "(Merci, Moorcock).

"Convenez-en, Nobles Longues-Barbes l'empire Nain n'est autre qu'une horrible dictature, une gérontocratie ou les plus jeunes sont baillonnés".

"On utilise les techniques des ancêtres sans chercher à les améliorer, sauf peut-être la guilde des ingénieurs. Mais celle-çi est, très souvent, marginalisée".

"Nains, mes frères, réveillez-vous !"

(Extrait de la dernière diatribe de Rurik Arnulfsson, Maître ingénieur, peu de temps avant son ostracisme.)

Adressé à Don.

Tu vas quand même pas me dire que tes Nains ne sont pas des mafieux...
C'est incroyable, ça. Des noms italiens, des vengeances dans l'ombre, limite la presse achetée pour faire croire au suicide... dans ce cas, à partir de quoi t'es-tu inspiré pour ton historique ?
Mais je dis pas que t'as pas le droit, de toute façon je peux pas t'en empêcher...

Voilà l'image que j'ai des Nains :
- barricadés dans leur montagne
- égoïstes
- rancuniers
- avards
- excellents artisans
- aiment la bière
- aiment pas les autres

Je n'imagine pas des Nains autant investis dans lla communauté humaine, c'est carrément eux qui dirigent chaque habitant.
On sait que les Nains refusent même de parler en Khazalid devant des humains pour éviter qu'ils n'apprennet leur langue... il y a pas plus fermé que eux.
Et même s'il est vrai qu'ils commercent, leur richesse est avant tout extraite des mines... quand on parle de Nain, tout le monde voit un mineurs en train de creuser avec sa pioche. Et leur or ne leur sert qu'à être économisé, ils ne supportent pas de le dépenser.
Je trouve leur traffic vraiment limite, j'ai jamais vu ça dans Warhammer, voilà.

Mais dis-toi bien Don, que c'est surtout la question de l'ambiance qui me dérange... en dehors de ça, je te fais aucun reproche. A partir du moment où tu ne lances pas d'aasaut sur ma forteresse pour me voler mon or, tout va trés bien.
Parce que la mafia peut aussi effectuer des braquages, et même s'il est vrai que certains Nains volent des fois, c'est surtout des cas isolés, des dérapages (c'est comme ça que j'appelle ça).
Et pour ce qui est de la vengeance dans l'ombre, c'est assurément l'opposé des actions des Nains !

Sans rancune ?

Je trouve que vous avez une image un peut noir des nains. Certes ils sont rancuniers, conservateurs et renfermés, mais ce ne sont quand même pas des ermites psychopathes cachés sous une montagne et à s'entre tuer pour l'or. Les nains aiment conserver leurs traditions, ils respectent l'âge et le talent, selon eux les plus âgés sont les plus sages. Si les nains seraient aussi égoïstes que certains le disent, ils n'auraient jamais aidés les hommes pour vaincre le chaos, ils ne sauraient pas présents dans les villes humaines comme artisans de qualités et la forteresse de Barak Varr comme on la connait n'existerait pas.

Don, pour tes nains mafieux je crois que d'un point de vue fluff c'est impossible les nains ont beaucoup trop d'honneur pour agir dans la fourberie et attaquer dans le dos. Bien sur tu peut faire ce que tu veut.

Le Nain Fou qui aime bien quand on respecte un peu les valeurs des nains.

Le_Nain_Fou a écrit:

Le Nain Fou qui aime bien quand on respecte un peu les valeurs des Nains.

Tout à fait d'accord! Faut pas trop les rabaisser non plus, les Nains sont quand même géniaux...

Pour ce qui est des bons/mauvais, je vois la chose de cette manière:

Le Chaos, les Elfes Noirs, les Skavens, les Comptes Vampires, les Orques et les Gobelins sont mauvais, car ils n'existe que pour corrompre, détruire, bref faire du mal. Une planète dirigée en grande partie par un de ces peuple serait du n'importe quoi.

Par contre, les Nains (quoi que, je les trouve plutôt neutres aussi), l'Empire, les Hauts-Elfes, les Bretonniens sont pour moi bons: car ils sont capables de communiquer, ils peuvent détruire mais aussi créer des belles choses, faire du commerce. Bref, une planète gouvernée par un de ces peuple serait vivable.

Après, certains sont neutres: Les Elfes Sylvains, les Hommes-Lézards et peut-être les Nains. Je les vois comme ça car ils restent chacun pour soit: tu ne m'attaque pas, je ne t'attaque pas.

Enfin, vous allez me dire que tout ceci est subjectif: le Chaos trouve que l'Empire est mauvais car il lui fait la guerre. Mais chacun voit tout de même, à mon sens, que la nation la plus mauvaise entre l'Empire et le Chaos, c'est le Chaos...
Bref, moi je crois bien qu'il faut faire, et que l'on peut faire, une distinction entre les bons, mauvais et neutres (on les oublie souvent ceux-là).

Des nains mafieux impossibles...

Vu qu'il existe bien des... des... nains... chaotiques (crache ce dernier nom) on n'est pas à l'abri de ce genre de cas.
Certes ils ont été affectés par de l'énergie chaotique, mais il y a d'autres cas de nains... instables.

Les tueurs? qui a dit ça?
Un tueur se reproche toujours quelque chose. Parfois, c'est suite à un échec ou à la perte de proches mais pas tous. Et comme ils ont tendance à ne pas parler de leur vie antérieure, on ne sait ce qui s'y cache.

De là à s'imaginer un nain voleur ou quidevrait se faire tuer mais qui n'en a pas le courage/l'envie, il n'y a qu'un pas.

Les nains sont un modèle de fierté, mais on ne peut répondre de la totalité. Donc tant que les exceptions ne sont pas trop nombreuses...
Après, tout un clan nain de mafieux... ça voudrait dire qu'il doit y avoir bien pire dans la région pour regrouper autant de ces nains. A moins qu'ils fassent le "nettoyage" très souvent mais là, on passe au niveau supérieur

Mais bon, ça fait un autre filon nain à exploiter.

c'est beau une vision aussi idéaliste, Thormin. Je serais presque d'accord avec toi. Seulement:
on a déja trois ou quatre peuples humains radicalement différents,
trois elfes radicalement différents
Même le chaos, trois différents...
et seulement deux nain blanc/noir?

Ce que tous les conservateurs disent, je le respecte tout à fait, mais je vois le monde de Warhammer comme beaucoup plus nuancé. Un spectre complet, du rouge au violet. et pas un contraste blanc/noir...

Sans être maléfique, sadique au possible comme les nains chaotiques, je me contente juste d'explorer "the Dark side" des nains...

et puis la mafia n'est pas faite pour être acceptée et aimée, na
et en bon nain, je reste campé sur mes positions

Don

Bien entendu, il y aura toujours des nuances, jamais on ne trouvera un Humain/Nain complètement blanc. Et puis, il y aura toujours un petit pourcentage du peuple qui n'est pas "net"

Mais je crois toujours que l'on peux classer en quelques sortes les peuples.

Intéressant ce sujet.
Les nains sont-ils bon ? Déjà il faudrait définir le concept de bon et mauvais, ce qui, sans être totalement neutre et impartiale (ce qui est impossible) est très difficile. Chaque personne a sa propre vision du Bien/Mal.
Les qualificatif comme sournois, traître, tortionnaire... ne nous aide pas non plus. Un répurgateur est un excellent tortionnaire mais oeuvre pour un Bien supérieur. Un autre exemple ? le tristement célèbre Vlad von Carstein était un être vil, violent, tortionnaire... mais avait un but pour ainsi dire louable : Prendre la tête de l'Empire pour le netoyer de la corruption qui le ronge.

Les nains quant à eux... Certe ils aident régulièrement les "peuples libres" contre le chaos, ils font montre d'un sens de l'honneur impressionant. Mais ils ont leur défauts : la cupidité (ce qui les empèche d'avoir un poids politique "réél"), et leur sens de l'honneur qui peut jouer contre eux.
Après un en quoi un peuple capable de déclarer une guerre ouverte à cause d'une simple insulte (voir moins) est-il meilleur ou plus respectable que les druchii ou les orques ?

La seule facon de différentier les peuples (selon moi) consite à les observer. On distingue deux genres : les peuple aggressif (chaos, druchii, orques, ogres, morts vivants), et les neutre-défensifs (humains, Asurs, Asrais, hommes-lézards). Selon moi (et tout le monde sera d'accord je présume) les nains rentrent dans la catégorie neutre-défensifs. Ils ne sont ni bon, ni mauvais, juste un peu moins béliqueux que la moyenne.

Pour en revenir aux clan de sieur Don Barikson, ce que nous connaissons des nains n'est qu'un apercut très général de leur civilisation, c'est à dire un parangon des qualités naines selon les plus puissants. Mais même les plus grands héros nains ont leur vieux démons (Gotrek Gurnisson pour ne citer que lui, coupable d'un fratricide odieux).
Le peuple nain (ca marche également pour tous les peuples) est trop vaste pour que chacun de ses membres pense ou agisse de la même facon. Les possibilités sont pour ainsi dire infinies.
Une mafia naine ? Pourquoi pas, si une niche sociologique est laissée vacante, elle finira invariablement par être occupé par quelqu'un, et ce quelque soit sa race.

Vulkan Drake a écrit:

Après un en quoi un peuple capable de déclarer une guerre ouverte à cause d'une simple insulte (voir moins) est-il meilleur ou plus respectable que les druchii ou les orques ?

C'est un peu fort quand même: il y a eu maint carnages et moult petits coups sournois avant de déclarer cette guerre:attaques de caravanes, de convois, etc. Et c'est vers la fin, alors que tout était tendu et que chaque peuple attendait le coup final qui déclencherait la guerre, qu'il y a eu ces ambassadeurs Nains à la barbe coupée... Un peu comme la 1ère guerre mondiale en fait je trouve: l'atmosphère est tendue, et chaque camp attend la goutte d'eau qui fera déborder le vase (là en l'occurrence l'assassinat du Prince d'Autriche à Sarajevo).
Et le pire, c'est que beaucoup de ces attaques ont été faites par les EN, pas par les HE...

Citation :

La seule façon de différentier les peuples (selon moi) consiste à les observer. On distingue deux genres : les peuple agressifs (chaos, druchii, orques, ogres, morts vivants), et les neutre-défensifs (humains, Asurs, Asrais, hommes-lézards). Selon moi (et tout le monde sera d'accord je présume) les nains rentrent dans la catégorie neutre-défensifs. Ils ne sont ni bon, ni mauvais, juste un peu moins belliqueux que la moyenne.

Entièrement d'accord, c'est à ça que je pensais. Les neutres-défensifs sont capables de se contenir, et n'existent pas juste pour "foutre la merde" dans le monde.