De l'utilisation des tueurs

Mes seigneurs, je désirerai m'entretenir avec vous sur l'utilisation d'une unité très particulière à savoir les Tueurs !

Ces petits psychopathes à crêtes oranges sont classés selon la croyance populaire dans la catégorie des unités défensives déstinées à ancrer un flanc.
Certe c'est une utilisation classique et assez efficace avec leur statut Indémoralisable mais en y regardant de plus près on remarque que ces petits nains délicats peuvent se révéler bien plus polyvalent qu'en apparence.
Je m'explique :
Il sont bon en défense avec CC4 E4 et Indémoralisable, mais ils le sont tout antant en mode "offensif" avec toujours cette CC4 leur capacité Tueur et la possibilité de choisir leurs armes avant le combat (deux armes de base ou arme lourde).

Toujours grace à leur statut Indémoralisable, une simple unité de 10 tueurs devient très polyvalente grace aux formations/reformation. En clair ? Cette unité peut selon le besoin adopter une formation en 5X2 pour servir de "détachement" à une unité mère, ou adopter une formation type "queue-leu-leu" pour tenir un flanc.

Voilà j'aurai aimé discuter sur les multiples possibilités de cette unité dont je commence à peine à percevoir l'immense potentiel (même chose que pour les LB Rangers et les arbalétriers que je commence à trouver formidables).

Voici une liste de points qui pourrait être appronfondits et pourquoi pas, être incorporé au Tactica par la suite :

Les Tueurs
1) Par combien ?
2) De l'utilisation des tueurs en mode "offensif"
3) De l'utilisation des tueurs en mode "défensif"
3) De l'utilité des Tueurs de Géants
4) De l'utilité du musicien et du porte-étendard.

Qu'en pensez-vous mes seigneurs ?

Salut à toi, noble Vulkan Drake !

Je crois discerner en toi, les qualités nécessaires pour faire un longue-barbe exceptionnel !

Je m'explique : merci de voir les tueurs comme autre chose qu'un rempart contre les troupes d'élites ennemies. Même s'ils peuvent jouer ce rôle et assurément, ils en sont capables; ils peuvent être utilisés beaucoup plus offensivement. Grâce à leur capacité "indémoralisables", ils sont à même de pouvoir charger des adversaires causant la peur ou la terreur. Munis-les d'armes lourdes et les voilà potentiellement capables de massacrer pratiquement n'importe quoi. Je les utilise souvent de cette manière et, si je devais faire une moyenne de leurs résultats, celle-ci serait largement positive.

Le personnage tueur lui, apporte une flexibilité très intéressante au reste de l'armée. Se "cachant" derrière des troupes tampon, il peut surgir, au bon moment et changer un match nul en résultat favorable. Sa présence permet, de plus, de prendre une seconde unité de tueurs.

Quant au tueur de géants, j'en inclus souvent un dans mon unité de tueurs. Sa présence est une (mauvaise) surprise pour l'adversaire. Ses 2 attaques de F=6 sont rarement appréciées. Il m'arrive parfois d'inclure deux figs de tueurs de géant dans mon unité, tout en les considérant comme des tueurs normaux (trolls). Je te garantis le résultat. 8 fois sur 10 on évite ton unité.

Quant au musicien et à la bannière, je les inclus depuis peu. En effet, le musicien permet en cas d'égalité de remporter quand-même le combat et l'étendard donne +1 à la résolution du combat. Le but de nos unités étant de vaincre pourquoi les priver de cette possibilité ? Pour économiser 18 points ?

Bonne iée selon moi.


1) 8 à 10 tueurs sont parfaits . Ps une grosse unité, juste ce qu'il faut quoi . Ils ne sont pas très chers et peuvent faire d'énormes dégâts. Je pense qu'en les mettant sur une ligne (sans rangs etc... ) on arrive à défendre un certain point . Exemple. Une unité de cavalerie se déplace sur le côté de la table pour venir charger un vulnérable canon orgue .Il peut continuer à piloner tout en étant protégé par les tueurs . Si vraiment ils se font ahniler , puisqu'ils ne fuient pas et ne se feront pas tuer en un tour, pas de charges irrésistibles et le canon orgue se tourne et sème la mort chez les cavalierrs!!!

je répondrai aux autres demain



crevé moi

Rurik Arnulfsson a écrit:

Je crois discerner en toi, les qualités nécessaires pour faire un longue-barbe exceptionnel !

Merci, c'est gentil : papi :

Je vois qu'il y a des membres motivés avec le même vision des chose que moi, ca fait plaisir .
Alors le 1° point à traiter (selon moi) : la question des effectifs.
C'est la première chose à se demander, car cette question intervient dès la création de la liste.
Mettre les tueurs par 20 les condamne à rester dans un rôle défensif (pas assez manoeuvrable) et dans ce rôle ils seront trop nombreux, l'adversaire les évitera comme la peste. La formation sans doute la moins utile, pratique, rentable...

Par 15, on a toujours un possible bonus fixe de +2 voir +3 (avec la PU) mais là encore nos adversaires semble être allergique au orange... il risque donc de les éviter prudement. Dans une formation de ce type le seul rôle potable reste celui de la défense (pour ancrer un flanc) mais on perd leur polyvalence, dommage, jouable cependant.

Par 10. Cette formation permet de les jouer en tant que couteau suisse, capable de s'adapter à chaque situation et d'agie en fonction.
Pour un coût modique (110pts sans option) cette unité peut jouer le rôle de "détachement" (avec les avantages de l'Indémoralisabilité, comme ca si le combat se passe très mal, l'unité mère fuit mais pas les tueurs qui retiennent l'unité adverse ) ou de bloqueurs (en mode queue-leu-leu : diable : ).

Par 5. Avec des effectifs aussi faible, le rôle tout indiqué reste la queue-leu-leu avec toute l'unité promus en Tueurs de Géant. Plus couteux que la formation par 10 (130 contre 110) celle-ci bénéficie d'une mobilité étonnante (front de 1 fig). Et qui plus est elle est à même de délivrer un grand nombre d'attaques (en prise de flanc avec 2 armes de bases contre la piétaille ou avec armes lourdes contre les coffres forts comme la cavalerie et infanterie très lourde comme les guerriers du chaos et les orques noirs).


En voyant ca je serai tenté de dire que la meilleur formation se situe entre 5 et 10 avec quelques Tueurs de Géants. Pour moi il y a 3 options viables :
-Par 10 sans tueurs de géant.
-Par 7 ou 8 avec 2-3 tueurs de géant.
-Par 5 avec seulement des tueurs de géant.

Qu'en pensez vous ?

Vulkan Drake a écrit:

Je vois qu'il y a des membres motivés avec le même vision des chose que moi, ca fait plaisir .

Hé hé ...

Citation :

Alors le 1° point à traiter (selon moi) : la question des effectifs.

Désolé, j'étais lancé et j'en ai oublié le principal !

Donc, pour ma part je les joue par 12 avec bannière et musicien pour 150 points. Cette option me permet de pouvoir essuyer quelques tirs de l'adversaire, bien que je cherche à les éviter le plus possible. Et garder une force de frappe conséquente lorsque j'arrive au contact.

Je porte à la connaissance de notre noble assemblée que les tueurs, bien que désirant la mort, ne veulent pas se faire massacrer gratuitement dans des combats perdus d'avance ! Ainsi que je vois beaucoup de généraux les jouer. Ils désirent mourir de manière à ce que tous les Nains les ayant vu combattre se souviennent de leurs prouesses et chantent leurs louanges durant d'innombrables générations. Saisissez-vous la nuance ?

Un petit lien, pour ceux qui ont un doute :

http://www.scenariotheque.org/Document/info_doc.php?id_doc=3181

Citation :

En voyant ca je serai tenté de dire que la meilleur formation se situe entre 5 et 10 avec quelques Tueurs de Géants. Pour moi il y a 3 options viables :
-Par 10 sans tueurs de géant.
-Par 7 ou 8 avec 2-3 tueurs de géant.
-Par 5 avec seulement des tueurs de géant.

Entièrement d'accord avec toi. Je trouve que 2 unités, c'est le summum. 1 unité de 12 par exemple, et une de 5. Le marteau et l'enclume... (Sans compter le tueur de dragon).

Bonjour à tous,

Pour ce qui est de la taille de l'unité, je crois bien que par 10 avec un tueur de dragon et un tueur de géant compris, l'unité reste très polyvalente par sa taille, a une bonne force de frappe et peut jouer un rôle défensif sans aucun problème ( la rune majeure de rapidité sur le tueur de dragon est l'option contre charge rêvé ).

Je les joues généralement pour garder un flanc ou mes machines de guerres, mais contre des armées axées CàC ( ogre, bretonnie) je les places au front, au centre de mon armée généralement devant l'unité qui porte la GB. Cette position surprend et embête mon adversaire, parce que si il l'évite mes jolis tueurs chargerons de dos ou de flanc l'une de ses unités au prochain tour et si il les charges de front il s'englue au CàC et il reçoit de belles charge de flanc des unités derrières.

Je vais bientôt jouer contre des ES (8 armée rapide) et j'me fais un régiment entier de tueurs de géants. ça me fait 260 pts de tueurs .ça fait trois attaques par mec, blesse presque tjrs sur du 3+,force de 4 ( donc 3+ contre des sylvains), si seulement trois mecs attaquent ça fait déja 9 attaques !!! c'est dire!

hadhod ,fils de vlamir a écrit:

Je vais bientôt jouer contre des ES (8 armée rapide) et j'me fais un régiment entier de tueurs de géants. ça me fait 260 pts de tueurs .ça fait trois attaques par mec, blesse presque tjrs sur du 3+,force de 4 ( donc 3+ contre des sylvains), si seulement trois mecs attaquent ça fait déja 9 attaques !!! c'est dire!

Heu la je ne suis pas sur que cela sera rentable pour toi. Je m'explique: les elfes sylvains sont réputé pour leurs arcs "super long". Si j'ai bonne mémoire ils ont une porté de 30 ou 36ps. En bref sans armure et vu le cout en point de tes 10 tueurs de géants il seront tous mort au premier tour, deuxieme peut etre. En bref une tel unité te prive d'un régiment d'arbalétrier ou d'arquebusiers a mon avis. Maintenant ce n'ai que mon avis, je n'ai pas testé pour les raisons invoquées précédement.

Moi je dis : les tueurs, c'est pas des defenseurs, c'est des tueurs (qui s'en serait douté?). C'est des terraseurs professionel de wargulf, etc, mais en regiment. Contre le Wargulf, un guerrier qui vous a coute 11pts a 2 attaque de F6, et en plus est indemoralisable, ce qui permet de terraser les betebetes. Donc, selon moi, vous mettez un max de rang, puis vous gagnez le combat, et vous reformez pour encercler. Bonne chance. Donnez leur la possibilite de realiser leur desir le plus cher : mourir en bastonant, pas garder un canon !!!

Perso, je ne joue jamais de tueurs...
Trop fragiles, trop évités, un choix d' US...

Des Nains ordinnaires ont une armure et un bon CD... ils sont pas si extraordinnaires que ça les Nains à la crête. Mais j'aimes ces personnages à moitié fou, ils sont trop biens au niveau fluff...

allastor a écrit:

hadhod ,fils de vlamir a écrit:

Je vais bientôt jouer contre des ES (8 armée rapide) et j'me fais un régiment entier de tueurs de géants. ça me fait 260 pts de tueurs .ça fait trois attaques par mec, blesse presque tjrs sur du 3+,force de 4 ( donc 3+ contre des sylvains), si seulement trois mecs attaquent ça fait déja 9 attaques !!! c'est dire!

Heu la je ne suis pas sur que cela sera rentable pour toi. Je m'explique: les elfes sylvains sont réputé pour leurs arcs "super long". Si j'ai bonne mémoire ils ont une porté de 30 ou 36ps. En bref sans armure et vu le cout en point de tes 10 tueurs de géants il seront tous mort au premier tour, deuxieme peut etre. En bref une tel unité te prive d'un régiment d'arbalétrier ou d'arquebusiers a mon avis. Maintenant ce n'ai que mon avis, je n'ai pas testé pour les raisons invoquées précédement.

+1 je ne peut qu'approuver. De plus les gardes sylvains ont F4 à courte porté, et là les tueurs partent vite. Et pour faire simple les ES sont l'armée le plus mobile, je crains que ceux ci te refuse le combat avec les tueurs. (par contre avec une enclume ca peut faire une jolie surprise, à condition que l'unité ne soit pas trop grosse).

paladar a écrit:

Moi je dis : les tueurs, c'est pas des defenseurs, c'est des tueurs (qui s'en serait douté?). C'est des terraseurs professionel de wargulf, etc, mais en regiment. Contre le Wargulf, un guerrier qui vous a coute 11pts a 2 attaque de F6, et en plus est indemoralisable, ce qui permet de terraser les betebetes. Donc, selon moi, vous mettez un max de rang, puis vous gagnez le combat, et vous reformez pour encercler. Bonne chance. Donnez leur la possibilite de realiser leur desir le plus cher : mourir en bastonant, pas garder un canon !!!

Le fluff c'est bien beau mais ca fait pas gagner les parties.
Ne pas oublier un détail trèèès important, le monstre a en général un (très) bon mouvement, je doute sincèrement qu'un joueur saint d'esprit envoie un monstre en général très fragile : pas de bonus fixe, svg souvent mauvaise (même la 3+ des dragons part vite avec des tueurs).

C'est en partit pour cela que j'ai lancé ce topic, pour (re-)découvrir les nombreuses possibilités offertes par les tueurs.

Par contre pas d'autres idées à propos de la formation des tueurs ?

Le_Nain_Fou a écrit:

Pour ce qui est de la taille de l'unité, je crois bien que par 10 avec un tueur de dragon et un tueur de géant compris, l'unité reste très polyvalente par sa taille, a une bonne force de frappe et peut jouer un rôle défensif sans aucun problème ( la rune majeure de rapidité sur le tueur de dragon est l'option contre charge rêvé ).

Intéressante formation, bonne puissance de frappe et le Tueur de Dragon y gagne une bonne protection contre les tirs. Et il peut toujours quitter l'unité pour défendre un point vitale de la ligne de front (ou une machine de guerre). Idée à retenir, j'essairai un de ces jours.

Runik Arnulfsson a écrit:

Donc, pour ma part je les joue par 12 avec bannière et musicien pour 150 points. Cette option me permet de pouvoir essuyer quelques tirs de l'adversaire, bien que je cherche à les éviter le plus possible. Et garder une force de frappe conséquente lorsque j'arrive au contact.

Essayé pas plus tard que ce matin (3 parties contre Empire/O&G/RdT), en effet ca marche pas trop mal mais elle necessite un soutien extérieur pour révéler son véritable potentiel : Ils ne sont pas assez nombreux pour correctement utiliser le bonus de la bannière (Bonus fixe de +2 au grand maximum, trop peu pour gérer seul les unités un peu trop solide).

J'ai aussi tenté 2 unités (une de 7 avec 3 tueurs de géant et une de 5 tueurs de géant).
L'unité de 7 est prudemment évité par l'adversaire, ce qui lui laisse le champ libre pour officier en "détachement". Alors que celle par 5 est très mobile et capable d'occuper quasiment tous les postes (à l'exception de l'écrantage, faut pas pousser), dans la partie contre les Verts, elle a servit de "Tueur de Dragon" en dissuadant une unité de loups de charger une baliste et par la suite elle s'est fait un flanc d'orques noirs en emportant pas moins de 8 ON et a finit par disparaitre en orchestrant un ignoble Queue-leue-leue contre des orques sur cochon. J'attend de voir ce que ca peux donner dans d'autres situation et contre d'autres armées pour donner un avis définitif, bien que pour le moment ces formations à "faibles effectifs" sont intéressantes de par leur mobilité et leur polyvalence.

Citation :

Perso, je ne joue jamais de tueurs...
Trop fragiles, trop évités, un choix d' US...

Oui, même si niveau fluff ils sont bien, je ne les prend pas souvent à cause des tirs de mes chers petits amis elfes ^^

Evités, oui si tu mets un paté. Mais par une dizaine maximum, l'adversaire ne s'en méfie pas trop (tant qu'il ne les connait pas bien). Et là, tu leur offre leur chance de mort héroïque tout en en profitant: si l'ennemi les a chargé malgré leur réputation, c'est qu'il y a peu de chance pour lui de perdre. Par contre, il va s'apercevoir que tuer les tueurs ^^ jusqu'au dernier prend du temps...
A toi d'en profiter!

Perso, j'aime rien autant que le fluff, et le role play. C'est pour ca que je lance toujours des defis, par exemple. Ecouter, avec une enclume, ou contre des CV, les tueurs sont un must. Ce sont nos meilleurs guerriers, mais ne pas prendre de musicien, et je ne prend pas de banniere non plus, je prend que des tueurs de geant, et je gagne les baston avec les morts ennemis. Technique testee, reflechie, retestee et approuvee. Donnez leur la mort qu'ils desirent. Un pate de 7 tueurs de geant est en general plus puissant qu'un pate de 15 guerriers. Il s'en sort mieux, et le fait qu'on peux les deploye a la queu leu leu les rend rapides et maniable, avec l'enclume appropriee et la super rune de strollaz. Je ne prend par contre pas de perso tueur, vu que pour moi ce qui les rend puissant c'est hache des tueurs.

Oui mais contre des tirs, ils sont bien inutiles...
Je pense aussi qu'ils peuvent être trés appréciables contre des ogres, des orques, des CV, du chaos... mais des elfes ou des humains en face, ils tiennent pas deux tours... Or mon armée est polyvalente et doit tenir contre n'importe quel adversaire, du coup, c'est trop une question de chance.

Citation :

Oui mais contre des tirs, ils sont bien inutiles...

Oui c'est vrai qu'il sont sensible au tir mais si tu les met a coté d'un regiment avec rune majeure de grungni, ils gagnent une invulnérable en 5+ contre les tirs et les projectiles magiques (ils deviennent donc aussi resistant que les autres contre les tirs a fort modificateur de sauvegarde comme les balistes).

Mouais mais faut la rune... encore des points...

Grumdor, le casse-c*****e.

paladar a écrit:

Moi je dis : les tueurs, c'est pas des defenseurs, c'est des tueurs

Et moi je dis que c'est les deux

Je les ai pour l'instant joués qu'en "défense", et non offensivement. Avec la superbe technique de la queue-leu-leu, avec 4 Champions: un régal! Surtout s'ils se font charger par un pack de Chevaliers de Sang avec Grande bannière et général: l'unité ne fait plus rien de la bataille, et le coût des 6 Tueurs avec 4 champions: un peu plus de 100pts, qui mettent en échec plus de 1000pts... miam!

Mais je me doute aussi qu'ils sont offensifs... J'essayerai!

Pour la technique de la queu leu leu, on a le droit d'avoir q'une figurine en contact ??Ne doit on pas normalement maximiser le front pour tous les mettre au c a c ??

La maximisation est que toutes les figurines qui peuvent être au contact dans les rangs engagé doivent l'être (au cas où il n'y aurais qu'un coin qui touche). Comme le rang n'est que de une figurine, cette unique figurine doit être au contact avec un maximum d'adversaires, c'est tout.

Bon je sens que je ne suis pas très clair sur ce coup là, mais pour résumer, on n'a pas à maximiser le front, il faut juste que tout le front soit au contact. Donc, on a le droit.

Ce que je voulais dire par "les tueurs sont des tueurs", c'est pas que ce sont des mauvais defenseurs, mais que ce sont des attaquants tres difficiles a eviter et tres puissants. Comme ils s'en foutent des rangs, ils peuvent faire queu-leu-leu (manoeuvreabilite) ou bien un seul rang, ce qui est tout bonnement impossible a eviter. En fait, j'aime la technique du flanc refuse, mais si le flanc en question est en fait une grande ligne de tueurs, la technique devient vraiment geniale. C'est plus drole, et un peu plus efficace qu'une ligne de tireur, qui ne tient generalement pas tres longtemps. Ajoutez un tueur de demons (ou dragons, a la rigueur), et un autre regiement de tueurs, et vous avez un rang impenetrable, contre les armees faibles en tir (homme betes, CV, O&G,...). Apres, defenseur, j'ai rien contre, mais c'est un peu dommage, vous trouvez pas. On peut tellement faire enrager l'adversaire avec un pate de 5 ou 10 tueurs passe-partout.

D'un air réveur : Ah si tous les membres suivaient un plan donné, histoire de donner un vrai sujet argumenté et structuré au lieu d'une suite d'avis personnels sans liens les uns avec les autres...
Je plaisante, je plaisante, mais personne ne désire continuer sur la questions des effectifs ?

Cela fait longtemps que je n'ai pas joué avec mes nains comme vous le savez. Mais lorsque je les jouais, je les sortait par 10 ou 15 tueurs de troll, parfois accompagné d'un tueur de dragon ou de demon pour plus de peps au càc. En fait cela permetait d'avoir une unité qui paraissait un peut plus "inofenssive" que les plus gros regiment d'élite qui les accompagnaient, et éventuellement d'encaisser quelques pertes tout en gardant un certain potentiel.

Je verouillais souvent un flan en avancant de quelques ps par rapport a ma ligne de bataille juste histoire de dire que mes tueur devenaient les première cible de charge et retenaient un regiment assez longtemps.

Le seul probleme c'est qu'a l'epoque les armée n'étaient pas composées avec les unités de base, spéciales ou rares. Il falait juste prendre 25% de régiment minimum, point barre. Autant dire que mon armée ne contenant presque que des brises fers, marteliers longues barbes et tireurs (sans compter les machines de guerre bien sur). Aujourd'hui mes stratégies sont entièrement a revoir je pense.

Vulkan Drake a écrit:

D'un air réveur : Ah si tous les membres suivaient un plan donné, histoire de donner un vrai sujet argumenté et structuré au lieu d'une suite d'avis personnels sans liens les uns avec les autres...
Je plaisante, je plaisante, mais personne ne désire continuer sur la questions des effectifs ?

Mais ce sont justement les avis personnels et les débats qui font avancer!

Pour les effectifs, je conseille pour la technique de la queue-leu-leu: 6 Tueurs, avec 4 Tueurs de Géants, mis en première position évidemment... Sinon, je pense que cela doit tourner autour de 10-15, mais je n'irais pas au dessus: un pack de 20 cela fait un peu trop pour la résistance...

Citation :

un pack de 20

ça existe des pack 16 bouteilles 4 gratuites, non?

sinon... pour ancrer un flanc, il faut au moins que l'unité tienne un tour. Donc au moins 10 pour pas qu'une chance insolente de l'ennemi ne lui donne une charge irrésistible.
La question des tueurs de géant se pose uniquement si on veut que les tueurs ripostent ou pas. Flouffiquement, ils doivent riposter, mais bon...
remarque, si ça ne tenait qu'a moi, je prendrais que des tueurs de géants ^^

Dwalin ventre d'acier a écrit:

Citation :

Oui mais contre des tirs, ils sont bien inutiles...

Oui c'est vrai qu'il sont sensible au tir mais si tu les met a coté d'un regiment avec rune majeure de grungni, ils gagnent une invulnérable en 5+ contre les tirs et les projectiles magiques (ils deviennent donc aussi resistant que les autres contre les tirs a fort modificateur de sauvegarde comme les balistes).

en effet, cette rune obligatoire dès qu'il y a du tueur dans les parages, de toute façon je la sort quasi systématiquement, elle est quasiment toujours rentabilisée dès que l'on joue en formation bien compacte, c'est à dire toujours pour moi.